"Het is allemaal onherroepelijk voorbij"
Maartse kamers (verderMK) is opgedragen aan “Fernand Dangre, l’éternel Papy”, je grootvader. De tachtigjarige hoofdfiguur uit de roman draagt dezelfde voornaam. Waarom?
Mijn grootvader is eveneens een man van tachtig die een heel leven achter de rug heeft, die ook met pensioen is en dus veel tijd heeft om te mijmeren. Voor alle duidelijkheid: hij heeft geen buitenechtelijke dochter maar ik vond wel dat hij die verdiende, dus heb ik rond hem een heel verhaal verzonnen. Stel dat die grootvader homo was geweest, wat zou er dan met zijn leven gebeurd zijn? Zoals het romanpersonage is hij een nadenkende, trage figuur, melancholisch ook – zonder dat uit te spreken, maar je merkt wel dat hij het vroeger leuker vond. Sommige karaktertrekken lopen dus parallel maar ze zijn niet allemaal of helemaal dezelfde. De roman is geen biografie; de fictieve Fernand is op hem geïnspireerd maar blijft een autonoom personage.
Je situeert je boek expliciet in Saint-Ghislain, een dorpje in de buurt van Mons. Waarom precies daar?
Omdat mijn grootvader daar daadwerkelijk woont. Ik vond het leuk om een aantal feitelijke details – zijn woonplaats, het feit dat hij leraar was en zelfs zijn geboortedatum – in het boek over te nemen. De roman kan daardoor in zekere zin als een ode aan mijn grootvader beschouwd worden.
Als motto gebruik je een citaat uit Proust, À la recherche du temps perdu. Je boek bevat nog meer verwijzingen naar de Franse auteur. Wat fascineert je zo in Proust?
Om te beginnen: Proust schrijft fantastisch. Maar hij beschrijft vooral de werking van de tijd, het feit dat de tijd inwerkt op je ervaringen en gevoelens. Wat je nu beleeft, herinner je je over vijf jaar anders en over vijftig jaar nog anders. Die transformerende werking van de tijd toont hij op schitterende wijze aan. Zo is het ook in het echte leven: als tien mensen aanwezig zijn bij één of andere gebeurtenis, dan krijg je daar later tien verschillende verhalen over. Hetzelfde doet zich voor in mijn boek: de twee personages vertellen afwisselend, waarbij ze soms een verschillende visie over eenzelfde gebeurtenis formuleren. De tijd als vervormer van het verleden is een interessant fenomeen, zowel in de literatuur als in het leven. Het verleden bepaalt wie of wat je vandaag bent, of liever: wat je dénkt over het verleden bepaalt hoe het heden nu is – en niet hoe het verleden echt was.
Het gaat in MKom een overtuigende en ontroerende gay love-story, met vaak erg directe, harde, realistische details. Hoe ben je bij zo'n thematiek beland?
Eigenlijk hoefde het niet per se een homo-koppel te zijn; de roman had even goed over twee heteroseksuele oude mensen kunnen gaan die veel van elkaar houden maar in hun leven beslissende dingen hebben meegemaakt. Een ander belangrijk uitgangspunt van het boek vormde immers het feit dat het om een koppel moest gaan met een 'verborgen' kind, omdat dat een interessante maar tegelijk heel moeilijke driehoeksrelatie oplevert, zeker in de context van een homoseksuele relatie. Er is de verhouding tussen vader en dochter maar ook die tussen de dochter en de andere man, die daar gewoon 'tussen' komt te staan. Zelfs als hij haar nooit zou zien, dan nog problematiseert het feit dat er een kind bestaat de liefdesverhouding nog meer. De extra dimensie van de homoseksualiteit maakt de relaties boeiender en complexer, en vooral de confrontaties harder dan in een 'gewoon' verhaal rond een buitenechtelijk kind.
Ook in je vorige werk, proza én poëzie, thematiseer je de verwoestende invloed van het verleden. Mag ik hier spreken van determinisme? De 'mémoire involontaire' is, ook in je laatste boek, erg negatief, destructief.
Ik geloof dat mensen door hun verleden bepaald worden, dat het blijft doorwerken, ook als ze beweren dat ze dat verleden verwerkt hebben. Je verandert wel, net zoals de manier waarop je over dat verleden denkt. Maar precies daardoor stapelen zich in de loop der jaren verschillende 'ikken' op elkaar, die 'actief' blijven. Je huidige persoonlijkheid is een soort verzameling van al die 'ikken', die niet noodzakelijk continu hoeven te zijn. Soms doen zich, zoals door de dochter in MK, erg scherpe en pijnlijke veranderingen voor die je in beslissende mate zullen bepalen. Ik geloof niet dat iemand het verleden altijd én volledig achter zich kan laten.
Het gaat in MK inderdaad over een negatieve invloed, wat bij Proust niet steeds het geval is. Denk aan de scene met het madeleine-koekje, dat zijn hele verleden tot leven wekt: bepaalde geuren, kleuren, impressies doen je soms plots aan het verleden denken. Maar ik geloof dus dat zulks vooral in negatieve zin gebeurt. Want het mag dan misschien allemaal wel leuk geweest zijn, het is toch ook allemaal onherroepelijk voorbij.
Net zoals in Vulkaanvruchtkomt in MK, en wellicht zelfs sterker, het motief van de fysieke aftakeling, de "woekering van de ouderdom" aan bod. Die angst voor het verlies van de jeugd, dat Peter Pan-syndroom, duikt voortdurend op, ook in je poëzie, ook in je columns. Is dàt de demon die Y. M. Dangre al schrijvend probeert te bezweren?
Soms. Het hangt samen met wat ik net zei: het feit dat je er constant op gewezen wordt dat de dingen voorbij gaan – altijd een droeve gedachte. Nu, ik vind sprookjes heel fascinerend, vooral sprookjes voor volwassenen zoals die van Wilde. De sprookjesfiguur Peter Pan staat inderdaad symbool voor de zoektocht naar de verloren tijd en daardoor meteen ook voor Proust. Hij past dus wel bij dit boek, ja. Hij gaat elke dag met het meisje naar Neverland, maar bedenk ook dat het meisje ouder wordt en hij zelf niet. Die ongelooflijke spagaat bestaat ook tussen wat je vroeger dacht en nu denkt.
De intense en onverwoestbare liefde tussen Fernand en Albert blijkt, althans vanaf haar twintigste verjaardag, gebaseerd op één kapitale leugen en meerdere kleinere beuzelarijen, al was het maar in de vorm van de verzwijging. Was het voor Fernand niet makkelijker geweest om alles op te biechten? Moeten relaties drijven op een leugen?
De leugen is geen noodzakelijke voorwaarde voor een relatie, maar ze kan die in zekere zin wel verrijken. Als je niet alles van de ander weet, dan blijft het leuk; als je altijd 'eerlijk' bent of alles weet, dan wordt het pas heel saai – niet alleen in de liefde, maar zelfs onder vrienden.
Het is toch leuk om te bedenken dat iemand iets voor je achterhoudt, waarbij je dat geheimpje dan vooral niet hoeft te kennen, want juist die onwetendheid maakt het spannend. Ik denk inderdaad dat hier de verklaring schuilt voor het feit dat de personages het zestig jaar lang met elkaar volhouden. Ze kennen elkaar weliswaar door en door, maar toch blijft er altijd een privézone waar de ander niet binnen mag. Precies die zone stelt hen in staat om zo lang van elkaar te houden.
Ja, deze roman is een ode aan de liefde. Ondanks al de leugens, al de negatieve dingen die de figuren hebben gedaan, overwint de liefde, al is het dan niet in de vorm van een happy end.
Het enige aspect uit MKwaar ik wat moeite mee heb, is het feit dat een overtuigde (liefhebbende, trouwe) homo zich toch, al was het maar één keer, laat verleiden door een vrouw, maar dan wel op een flamboyante, exuberante manier. Maar ook: met een fatale afloop. Bovendien: Fernand, die zijn minnares daarna in zeer negatieve termen beschrijft, begrijpt zijn 'misstap' zelf niet, en Albert ook niet. Ik dus evenmin.
Het gaat om iets louter fysieks: een persoon op wie Fernand fysiek zo erg kickt, voor wie hij zodanig 'valt' of 'smelt' dat zij gewoon zijn hele leven overhoop haalt en hij iets doet wat hij normaal nooit zou doen: een affaire met een vrouw starten. Ik geloof volstrekt dat zoiets mogelijk is als gevolg van puur fysieke aantrekking – ook met ogenschijnlijk saaie, minder mooie of minder interessante mensen, of zelfs wanneer je seksuele geaardheid in principe een andere interesse veronderstelt. Een fysieke 'vonk' kan iemand onweerstaanbaar meeslepen tot in de afgrond toe, zoals in dit geval. Zoiets weet je nooit op voorhand.
Fernand omschrijft het liefdesspel met de vrouw “alsof ik door vruchtwater waadde en nooit, nooit geboren zou moeten worden”; elders hoopt hij zich in haar "te laten opnemen als een baby”. Peter Pan lijkt hier weer op pad te zijn, maar het lijkt me ook een oedipale connotatie te dragen, net zoals die in Vulkaanvrucht al aanwezig was.
Die oedipale connotatie is in MK wat vergezocht. Zulke uitspraken van Fernand zijn symbolisch bedoeld; hij zegt zoiets in de extase van de liefde, het volledig opgaan in de vrouw. De ironie zit hem natuurlijk in het feit dat die baby er enkele maanden later ook werkelijk is, zodat deze soort uitspraken meer verwijst naar de relatie tussen hem en zijn dochter Madeleine. Als het echt een oedipale roman was geweest, dan had ik Madeleine als centrum genomen en zou zij het verhaal vanuit haar standpunt verteld hebben. Hier gaat het over de vader, over zijn verhouding tot zijn dochter – niet noodzakelijk oedipaal dus – en vooral over de spanning of het contrast tussen zijn relatie met zijn partner en die met zijn dochter. Ook in heteroseksuele relaties heb je altijd die spagaat, want het is heel moeilijk om én je kind én je partner even veel liefde te geven. In het ideale geval versterken de twee relaties elkaar, maar in deze roman krijg je een situatie waarin de hoofdfiguur moet kiezen: kind of partner? Een vraag die ook vandaag nog heel actueel is, gezien de vele echtscheidingen. Blijkbaar vindt de maatschappij dat je uiteindelijk voor je kind moet kiezen, voor het nieuwe leven. De vraag is of Fernand dat hier doet, en wat zijn redenen voor die keuze zijn.
Een beklijvend statement: “Iedereen geneert zich kapot voor nieuw geluk, omdat het telkens ten koste gaat van steeds meer. Het verschil tussen jeugd en ouderdom is niet de hoeveelheid aan geluk, maar de mate waarin je je over dat geluk schaamt”. Waarom schamen wij ons over ons geluk; waarom gaat het altijd ten koste van meer?
Hoe ouder je bent, hoe meer dingen je hebt meegemaakt, b.v. het verlies van je ouders of andere geliefden. Als je dan toch nog gelukkig bent, dan kun je dat ervaren als verraad van de mensen die je onderweg verloren hebt, zeker diegenen die overleden zijn. Bij Fernand speelt dat verraad niet mee, want het lukt hem gewoon niet meer om gelukkig te zijn. In dit citaat spreekt hij over andere mensen, over diegenen die hij zelf niet kan zijn. Precies daarom vraagt hij zich af hoe anderen toch nog gelukkig kunnen zijn, omdat dat altijd gaat ten koste van zoveel.
De volwassen Madeleine, een verpleegster, is de enige bij wie Fernand uiteindelijk nog terecht kan. Is zij de 'helende', de 'verzorgende' bij uitstek?
Madeleines functie is heel dubbelzinnig: zij is tegelijk de wonde en het medicijn. Zij zet Fernands leven op losse schroeven maar is tegelijk de persoon met wie hij kàn praten en zelfs gedwongen wordt te praten wanneer hij niet bij Albert kan zijn, vooral als die op sterven ligt.
Hij omschrijft haar als "mijn door haat en bezorgdheid achterna gezeten meisje" omdat zij er de oorzaak van is dat het met Albert gedeelde geluk niet meer verder kan. Anderzijds blijft zij wel zijn kind, dat hij dus liefde of bezorgdheid moet geven. Precies die liefde ervaart Fernand niet zelden als verraad ten opzichte van Albert.
Je schrijft: “Het leven is een zandkasteel, weggespoeld door een bloedrode golf”. Ik neem aan dat je hier alludeert op de geboorte van een kind in het algemeen en op die van Madeleine in het bijzonder?
Nee, die "bloedrode golf" verwijst naar Céleste, de roodharige, rosse "furie" die zijn leven wegspoelt, een leven waarvan hij dacht dat het heel stabiel was.
Goed, maar je schrijft ook: "Ik huiverde bij de gedachte dat mijn dochter zich zou voortplanten"; of: "als Madeleine die miniatuurversie van haar moeder maar nooit meebrengt" (zijn kleinkind dus). Vanwaar die afkeer van zijn kleinkind? Waarom bij Fernand die wroeging "dat hij dit kind had laten bestaan"?
Die wroeging bestaat ten opzichte van Albert. Maar Fernand projecteert ook zijn eigen geschiedenis en problemen op dat nieuwe (klein-) kind. Als zijn dochter zwanger is, dan wordt hij grootvader en krijgt hij er in zekere zin een tweede kind bij dat een nieuwe problematische relatie doet ontstaan ten aanzien van Albert. Hij projecteert in dat kind zijn angst voor de toekomst: het kind staat in zijn leven immers symbool voor het moment waarop het mis gaat, en hij is bang dat hetzelfde gaat gebeuren met zijn kleinkind.
Mag ik stellen dat Fernand ondanks alles toch een goede vader is, of probeert te zijn?
Ja, misschien wel. Hij worstelt constant met de tegenstelling tussen de genegenheid die hij moet tonen aan het kind en anderzijds het verraad van de partner, maar de lezer moet zelf oordelen of hij al dan niet een goede vader is. Hij blijft hoe dan ook een vader-op-afstand want het gezin van Céleste blijft gewoon voortbestaan – haar man verkeert in de waan dat het zijn eigen kind is, dus voor hem blijft alles geheim. Het is allemaal nogal dubbelzinnig: soms houdt Fernand erg veel van het kind, soms haat hij haar. Laten we zeggen dat hij zijn best doet. Maar of dat genoeg is?
“Venetië, zowat de enige buitenlandse plaats die ik verdraag”, zegt Fernand, daarmee impliciet verwijzend naar Proust. Ben je ook zo gefascineerd door die stad?
Venetië is niet alleen een prachtige, maar ook een symbolische stad die al eeuwen bezig is te verzinken, precies datgene wat ook Fernand zelf overkomt: het verzinken in zijn herinneringen, in zijn verleden. De vraag is alleen hoe lang hij het nog zal volhouden. Hij gaat altijd met Albert naar Venetië, maar toch besluit hij één keer om die reis stiekem met zijn dochter te doen. Ze mislukt echter omdat hij dan 24 uur per dag bij zijn kind moet zijn als vader, wat hij niet gewend is. Hij ziet haar normaal alleen op familiefeesten, want hij is ook haar 'peter'. Daarom ontstaat tijdens die reis een kortsluiting.
Anaïs wordt geboren in maart, Albert sterft eind maart. Vanwaar precies deze situering in de tijd?
Het stond van bij het begin vast dat het 'nu'-verhaal zich in één maand moest voltrekken, en wel in dertig of eenendertig hoofdstukken die als blaadjes van een scheurkalender voorgesteld worden. De naam van de maand moest dus in de titel voorkomen. Andere namen van maanden – "septemberse, oktoberse" – klinken echter niet of zijn totaal onmogelijk. Het is dus veeleer toevallig 'maart' geworden. Misschien zit er toch ook het contrast in tussen maart als 'begin van de lente' terwijl voor Fernand het leven eigenlijk eindigt. En er zit ook een assonantie in de twee woorden.
Die 'kamers' anderzijds zijn vrij evident: er is de ziekenhuiskamer van de stervende Albert, terwijl Fernand zich opsluit in de logeerkamer om verleden en toekomst te overdenken. Je kan de 'kamers' ook symbolisch interpreteren: beiden zitten ze opgesloten in hun eigen gedachten, hun 'bovenkamer'. Voor beiden blijkt dit isolement onherroepelijk: Albert sterft, maar ook Fernand zit in een kamer waar hij nooit meer los van komt en waar Albert nooit meer binnen kan.
Die scheurkalender verleent je roman inderdaad een erg strakke compositie. Opvallend zijn ook de spiegel- of echo-structuur van het eerste en het laatste hoofdstuk en de symmetrische opbouw van het hele boek rond het middelste, dat bovendien een perfecte synthese vormt van hoofdstukken 1 en 31. Lagen ook deze structuurelementen van bij het begin vast?
De fundamentele structuur, gebaseerd op de dagen van één maand waarbij de twee hoofdfiguren afwisselend zouden vertellen, lag op voorhand vast. Onderweg doen zich natuurlijk wijzigingen voor, je gaat zijpaden bewandelen zoals b.v. het toevoegen van een personage. Het einddoel of de basisidee hield ik wel altijd scherp in de gaten. De tijd van de hoofdpersonages raakt immers letterlijk op: zo'n scheurkalender is ideaal om dat te symboliseren.
Je hebt al vaker het belang, zoniet het primaat van de stijl in literatuur geponeerd. De soms overdadige verwoording van Vulkaanvrucht werd niet door iedereen gewaardeerd. De stijl van MKlijkt me heel wat rustiger, bescheidener, minder opdringerig – en meteen beklijvender. Je hebt blijkbaar rekening gehouden met vroegere kritische opmerkingen in dit verband?
Bij een tweede boek weet je gewoon veel beter hoe je de stijl moet aanpakken, wat je bij het vorige boek fout hebt gedaan of wat niet helemaal geslaagd was. Je leert dus heel wat uit vorige tekortkomingen. Probleem is dat je een eerste boek altijd wil volstoppen met alles tegelijk, onder het motto "Liever te veel dan te weinig". Nu is alles beheerster.
Literatuur (en meer bepaald Proust) blijkt voor Fernand "troost" te betekenen. Betekent de literatuur hetzelfde voor Y. M. Dangre?
'Le temps perdu', dat is voor Fernand de periode vòòr de geboorte van zijn dochter, waar hij wanhopig naar probeert terug te keren.
Wat mezelf betreft: van vrij jonge leeftijd af, dertien, veertien jaar, ben ik ernstige boeken beginnen lezen, en die boden mij troost maar vooral ook inspiratie. Vluchten uit de realiteit speelt altijd gedeeltelijk mee, maar vooral ook de vaststelling dat er andere 'werkelijkheden' bestaan die je wil ontdekken en ontrafelen, en die je dagelijkse leven kunnen verrijken of je ideeën scherper stellen. De realiteit van het boek, de gefantaseerde werkelijkheid, is altijd leuker dan de 'echte'.
Luc PAY
(Interview gehouden in openbare bibliotheek 'De Driehoek' te Ekeren op 20 september 2012. Met dank aan Mandy Flebus, Kris Van Der Borght en Nico Vos voor de organisatie en de voortreffelijke technische ondersteuning, inzonderheid de opname van dit gesprek.)
Y. M. Dangre, Maartse kamers. Roman. De Bezige Bij Amsterdam, 2012, 343 p., 19,90 €.
Over de poëzie van Dangre, zie:
http://mededelingen.over-blog.com/article-y-m-dangre-woordenfluisteraar-76830122.html
